Alles raus was keine Miete zahlt

[TonaTreiber]

Soooo.... gerade 7 Stunden aufm Prüfstand rumgespielt... Fast 70 Läufe gemacht. Und ganz fertig ist sie immernoch nicht.

Also einfach abstimmen lässt sie sich ja nicht gerade. Vorallem bei den mittleren Drosselklappenstellungen, reagiert sie sehr unterschiedlich von Öffnungsgrad zu Öffnungsgrad. Da waren massive Änderungen nötig. Außerdem gab es das Phänomen, dass sie fast bei jeder Drosselklappenstellung im unteren Bereich bis ca. 5500 upm erst gaaanz fett, dann gaaaanz mager und danach wieder recht ordentlich lief von der AFR her. Leistung war trotzdem da und austreiben konnte man ihr das nicht. Wir haben von mager / fetter / Frühzündung / Spätzündung alles per TuneECU probiert, war nicht viel zu wollen. Nur bei 50 % Drosselklappe war diese komische "Sinuskurve" im AFR nicht vorhanden. Da lief sie dann allerdings mit den vorherigen Werten der 60° Öffnung viiiiiiiiel zu fett, sodass wir da dann alles umdrehen durften. Danach, also im Bereich von 40% war das Phänomen dann wieder da...
Also entweder ist die Serientüte Schuld... oder sie ist halt einfach ne Zicke!

[daVogel]

Wie hast Du die map angepasst? Direkt im TuneEcu oder mit einem Power Commander und anschließendem rüberspielen auf die ECU ?
P.S.: Die Serientüte ist sehr gut, da kommt kein Slip On auch nur Ansatzweise hin.

[hinz]

Kann von viel Problem her kommen Ferndiagnose ist schwer.
Frage was hast du alles anderst am Bike gemacht?
Alles dicht, Airbox, Drosselklappe Krümmer( ist ja nicht mein umbau , daher frage ich), Lambda usw.?
Stimmst du mit AFR ab oder Tune ECU?
Ist für den AFR-Tuner auch alles richtig Kalibriert, Lambda, TSP usw. auch alles richtig eingestellt?
Was führ Wert hast du beim Mapp editor Mapp1 für wert drin(13?) was schreibt er in Injektor Mapp1 für Werte rein?
Hast du mal ein Data logger angeschaut beim AFR, hast du da Spannungsspitzen drin?
Wenn man die Daten auswertet sieht man das ob , Drosselklappen Signal mit der Drehzahl fast parallel lauft oder ob sie im Stand auf einmal ausschlägt?
Wo du das Mapp drauf gespielt hast mit Tune ECU auch alles beachtet und Kalibriert?
Welcher Tuner oder Händler ist das, mit was kennt er sich besser aus?
Es kann viel Ursachen haben oder nur eine Kleinlichkeit, nur versteh ich den Sinne nicht ganz wie du abstimmen möchtest?
Gruß
Hinz

PS: habe auch nur mit dem original Topf abgestimmt.

[cheFkocH]

Alter Schwede ich versteh nur Bahnhof wenn ihr beide miteinander schreibt :.D das echt ne andere Liga, chapeau. Nur aus Interesse: Warum ist der Serien Topf so gut zum Abstimmen?? Da er nach Reflextionsprinzip arbeitet, steht der den Abgasen doch im Wege oder nicht und da wir keinen 2 Takter haben, ist das doch nicht sehr förderlich wie ich meine. Erweitert meinen Horizont

mfg Sascha

[TonaTreiber]

Angepasst haben wir direkt im TuneECU und dann die Map immer wieder rübergespielt. Zuerst haben wir nur versucht über die Luft/Kraftstoff Tabelle Änderungen vorzunehmen, da hat sie zwar drauf reagiert, aber wir waren schnell am Ende der möglichen Bereiche angelangt. Was sie sich da zusammenmixen sollte und was sie wirklich zusammengemixt hat, waren zwei verschiedene Welten. Wobei der mittlere Zylinder noch mit am besten auf Änderungen reagiert hat. Die "Sinuskurve" beim AFR Wert an den einzelnen Lambdas gemessen (die Sonden waren direkt im Krümmer noch VOR den Interferenzrohren), lies sich wie gesagt aber trotzdem nur eindämmen, nicht eliminieren. Egal in welche Richtung wir gegangen sind und was wir ausprobiert haben, die Ausschläge wurden dann nur wieder schlimmer. Außer eben bei den 50% Läufen.... Da gab es diese Schwingung nicht mehr, sondern eine schöne "Gerade" die man auch passend ändern konnte.
Dann haben wir über die F-Trimm gearbeitet um etwas mehr Spielraum zu haben und haben halt bei der 100% Abstimmung angefangen, und diese dann immer nach "links" (also weniger Drosselklappenöffnung) rüberkopiert. Damit hatten wir dann immer eine gesunde Ausgangsbasis für die nächsten Läufe... so die Theorie Leider hat sie nur immer dauernd nen bisschen anders reagiert. Das war immer so im Bereich zwischen 3500 und 5500, so dass zum Teil da wiederum massive Änderungen nötig wurden gegenüber Serie.
Die Trimm Tabelle enthält jetzt teilweise werte von +45% bis -45% um mal Dimensionen der Eingriffe zu nennen.

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Rahmenbedingungen:
SLS, Luftklappe, Abgasklappe, Lambdasonde, Kat rausgebaut.
MWR Luftfilter eingebaut.

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Prüfstand:
Amerschläger P4 (mit Bremse, Gebläse und allem pipapo)
2 Sonden im Krümmer vor Interferenzrohr (1x Aussen, 1x Mitte) zum Ermitteln des AFR
Ein kleines aber feines Werkzeug um einen Anschlag des Gasgriffs festzustellen, damit man auch im richtigen Bereich bleibt bei der jeweiligen Messung.

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Die Werkstatt kennt sich mit Powercommander sehr gut aus. Und da könnte man vielleicht noch den Fehler suchen, da es rein mit TuneECU das erste Mal für die war. Vielleicht haben wir da was falsch gemacht, aber die Änderungen waren halt sichtbar, die wir jeweils durchgeführt haben. Sie brachten halt nur nicht das gewünschte Ergebnis zum Teil. Wenn mir halt ma einer erklären könnte, wie es bei einem zu mageren AFR wert (an den beiden Lambda gemessen), dazu kommen kann, dass bei ERHÖHUNG der Einspritzzeiten ein NOCH magereres Gemisch gemessen wird?! Man konnte halt auch sehen, dass ab einem gewissen Punkt sich das ganze auch wieder in weniger Leistung äußerte. Also ham wir diese blöde Schwingung im Abgaswert ignoriert und das genommen, was am meisten Leistung brachte. Wir ham damit zum Teil fast 5 Newtonmeter maximal an der Stelle geholt und aus einem "Tal" im Graphen einen "Hügel" gemacht, was schon mal ganz ordentlich ist.

Falschluft / Undichtigkeiten würd ich jetzt mal ausschliessen wollen, dafür war es zu reproduzierbar und ich glaube auch ordentlich gearbeitet zu haben

@Hinz: Der Sinn der Abstimmung? Weiche Gasannahme und hier und da ein paar Newtonmeter.

Einzige Idee, die ich jetzt noch hätte... Kann es sein, dass Abgasklappe und die Dreizimmer-Wohnung unterm Heck doch miteinander abgestimmt waren und ich durchs Auseinanderbauen dieser Konfiguration nun diese "Sinuskurve" im Abgaswert habe? Es gab ja schon Glaubenskriege darüber, ob sie dem Drehmoment im mittleren Bereich nicht doch förderlich ist? Der Regelbereich würde von den UPM her ja passen...

[TonaTreiber]

So noch als Nachtrag hier noch mein Diagramm (Die Volllastkurve - also DK = 100%). Ist noch nicht endgültig Final, da wir hier und da noch etwas spielen wollten. Mal sehen ob noch was bei rumkommt oben.

PrüfstandsmessungJan2013-Small.jpg

Leider hat er die AFR Kurve nicht mitausgedruckt. Muss ich ihn morgen mal drum bitten.

Aber zur Verdeutlichung was ich mit der AFR Sinuskurve meine, sieht man bei dem hier eine ähnliche Welle (die ist nur "andersrum"):
http://www.sportbikes.net/forums/attachments/general-sportbikes/76887d1142958648-636-gixxer600-r6-vs-675-triumph675-dyno.jpg

Quelle des Bildes hier: http://www.sportbikes.net/forums/general-sportbikes/307048-636-gixxer600-r6-vs-675-a.html

[daVogel]

Hey,

ich stell jetzt einfach mal das Tune Ecu in Frage. Meine Vermutung ist, dass Dein Problem daher kommt.
Bevor ich den AFR Tuner verbaut hatte bin ich auch ständig auf dem Prüfstand gewesen und hab sehr vieles ausprobiert. Unter anderem hatte ich mir leihweise einen Powercomander eingebaut und das map damit "erarbeitet". Mit TuneECU hat man ja die Möglichkeit die PC Maps einzulesen. Gesagt getan. Ein anschließender Problelauf lieferte aber absolut grottige Ergebnisse. Die Werte die eingegeben wurden, sind so einfach nicht hinten rausgekommen. Will heißen, dass TuneEcu zwar die Werte in das Kennfeld schreibt, die ECU aber sagt "Nö, mit mir nicht. Ich bleib bei den Standard Werten!" (Oder irgendwelchen Werten, nur nicht die welche ich eigentlich wollte)

Das passt einfach zu gut auf das was Du schon sagst. Magers Gemisch fetter machen um magerer zu werden.
Fazit: PC kaufen, glücklich werden.

[TonaTreiber]

Ja Wünsch dir was ist TuneECU nicht gerade. Die Werte in der Luft/Kraftstofftabelle kann man ändern, aber hintenraus kommt halt was komplett anderes. Das Mapping sieht halt aus wie Kraut und Rüben jetzt und hat mit Serie so garnichts mehr zu tun.
Allerdings stimmt ja der Franzen wohl auch nur mit TuneECU ab, wenn ich das auf der Seite richtig gelesen hab. Also gehen muss es ja irgendwie...

@Chefkoch: Ich würd das auch so sehen, aber Auspuffanlagen sind so Sachen, wo man irgendwo nicht mehr weiterkommt mit Logik. Staudruck wie beim Zweitakter braucht man nicht, aber es ist zum Beispiel durchaus möglich, dass eine Behinderung des Abgasstroms im richtigen Moment zu einer besseren Füllung führt, weil durch die Überschneidung ein Teil der bereits gezogenen Frischgase wieder zurückgedrückt wird. Es gibt sogar Krümmer, die an manchen Stellen verengt werden (warum weiss ich auch nicht, evtl. venturi effekt oder so?). Und dann gibts auch noch die Interferenzrohre zum Beispiel, die wieder auch Einfluss auf die Gassäule und ihre Schwingung nehmen.
Diese ganze Abgas- und Einlassgeschichte (es gibt Glaubenskriege ob Kanäle polieren oder aufrauhen besser ist) ist so hochkomplex (bei Motorrädern hast du Füllungswechsel der Zylinder von über 100 Mal pro Sekunde), dass man im Feinabstimmungsbereich oder "Tuning" meist nur mit Probieren weiterkommt.
Der Grundgedanke - je weniger im Weg ist desto besser - ist aber schon richtig. Das ist aber eben nur der Grundgedanke.

[rob]

zwei wörter: micron fürth..
die stimmen dir das teil mit einem pc3 ab (leihweise einbau) für ca 280€.

[hinz]

@cehefkoch
Habe auch mehrfach durchlesen müßen, wie TonaTreiber das meint.
Daher habe Ich /Vogel nicht gleich gewust was da los ist, so geht es mir noch immer.
@TonaTreiber
Ich Tipp auch auf Tun ECU wie Vogel schon schrieb, bei mir hat sie auch ab und zu nicht das gemacht, was ich wollte.
Bist du jetzt beim Franzen oder wo ?
Zylinderselektiv abstimmen ist meiner weise in jedem Krümmerrohr eine Sonde.
Verstehe leider ein bisschen Bahnhof, du machst es wie der Franzen oder bist bei jemand anderes?
Warum hast du die Klappe drin gelassen die bringt absolut nichts, die söhrt eher oben rum habe vor Jahren schon erklärt mit Hilfe meiner Diagramm!
Gruß
Hinz

[eltron]

Erst mal ein paar Fragen zu dem ganzen:
Welches Basistune hattest du in der ECU?
Habt ihr die Langzeitanpassungswerte zurück gesetzt?

Mögliche Ursachen für das nichtreagieren auf die Veränderungen:
Kurz gesagt "lernt" die ECU ja, wenn alle Sensoren verbaut sind gewisse Anpassungen - sprich sie steuert anders an als das was im Tune steht. Besonders im mittleren Bereich wo üblicherweise der Lamdaregelkreis aktiv ist. (alle Bereiche im AF mit 14,5!). Dies könnte die Erklärung für dein Phänomen sein.

Mal als kleine Anleitung wie so eine Abstimmung ideal zu machen ist:[url=http://www.t5net.de/tips/abstimmfibel/t5_kleine_abstimmfibel.htm]Dr. Feinbein´s kleine Abstimmfibel[/url]
Zwar noch mit TuneEdit und ein paar Jahre alt (Sagem ECU an den alten Tripels) aber grundsätzlich sollte man so vorgehen. (FuelMap=~F1,F2,F3; A/F1 =~ Luft/Kraftstoff
Tune für Zubehörauspuff das kommt dem ganzen schon am nächsten.
Langzeitanpassung resteten.
AF Luft/Kraftstoff auf konstanten Wert setzten.
Über die Messwerte erst mal die Luftmenge in den F1-F3 anpassen. Leider bietet TuneECU nicht die Umrechnungsfunktion über F9 wie TuneEdit. Da muss man dann leider xls oder Taschenrechner bemühen....
Dann AF wieder auf vernunftige Werte setzen...

Zwar langwierig, aber der sinnigste Weg.

Edit:
Mal die Übersetzung für Sagem auf Keihin eingefügt...

[TonaTreiber]

So ich war jetzt nochmal mit allen Tipps da. Aber geändert haben wir das nicht mehr bekommen.

Allerdings hab ich noch einen Vergleich fahren lassen. Hier mal das Arrow-Full-Mapping gegen das nun abgestimmte:

PrüfstandsmessungJan2013_ArrowFull.jpg

Da sieht man auch das Problem was ich meine an den AFR Kurven.

Dieses Problem war bei JEDER Öffnung da AUSSER bei 50%:

PrüfstandsmessungJan2013_50proz.jpg

Da lies sie sich dann plötzlich auf das fette Gemisch ein.

Naja, jetzt lass ich sie so. Alle weiteren Versuche da noch was zu ändern gehen denk ich mal richtig ins Geld und viel davon haben werd ich dann auch nicht. Sie hat außerdem fast überall mehr Druck als vor der Abstimmung und gegenüber Serie sowieso und läuft auch noch gesund. Der Spritverbrauch wird wahrscheinlich der Horror sein, aber was solls. Kraft kommt von Kraftstoff.

Zu den ganzen Fragen:
1) Nein ich bin nicht bei Franzen. Ich meinte nur, dass er ja auch mit TuneECU abstimmt und dann muss es wohl gehen.
2) Genau, in jedem Krümmerrohr eine Sonde. Wir haben aber nur außen und innen eine dran gesteckt, da sich beide äußeren ähneln und die thermische Belastung vorallem bei dem Inneren interessant ist. Wir haben NICHT in jedem Bereich jeden Zylinder einzeln abgestimmt. Das wäre wahrscheinlich Arbeit für eine Woche gewesen.
3) Die Klappe ist selbstverständlich nicht mehr drin. Hatte nur die Idee, dass es daran liegen könnte, dass sie RAUS ist.
4) Ausgangsbasis der Abstimmung war das 20400 Mapping (Aftermarket Exhaust)
5) Wenn mit Langzeitanpassung zurücksetzen ein TPS reset gemeint ist, haben wir das gemacht. Gibts da noch was anderes?

[ICE]

Also so wie ich es hier raus lese und ehrlich da Mus Mann schon echt Ahnung haben von programmieren sonst wirt es eher schlechter wie besser also ich fahre im Februar zum Franzen und lasse ne Einzel Programmierung machen kosten Punkt 400 Euro habe mir auch das arrow Map aufgespielt aber das bringt nicht sehr viel weil ich keine komplette Anlage drauf habe von arrow aber was ich interessant finde ist der widerstand für die Landa Sonne damit die Programmierung wirklich läuft und sie nicht gegen regelt da werde ich mal den Kollegen mal eine PN Schiecken

[daVogel]

5) Wenn mit Langzeitanpassung zurücksetzen ein TPS reset gemeint ist, haben wir das gemacht. Gibts da noch was anderes?

Würd mich auch mal interessieren

[TonaTreiber]

Also so wie ich es hier raus lese und ehrlich da Mus Mann schon echt Ahnung haben von programmieren sonst wirt es eher schlechter wie besser also ich fahre im Februar zum Franzen und lasse ne Einzel Programmierung machen kosten Punkt 400 Euro habe mir auch das arrow Map aufgespielt aber das bringt nicht sehr viel weil ich keine komplette Anlage drauf habe von arrow aber was ich interessant finde ist der widerstand für die Landa Sonne damit die Programmierung wirklich läuft und sie nicht gegen regelt da werde ich mal den Kollegen mal eine PN Schiecken

Also das Arrow Full Exhaust würde ich ohne Arrow Komplettanlage nicht verwenden. Guck dir das doch mal an da oben. Die Karre läuft viel zu mager damit.